■徐桂权
　　杨国斌，现任宾夕法尼亚大学安纳伯格传播学院和社会学系Grace Lee Boggs传播学和社会学讲座教授、数字文化与社会研究中心主任、当代中国研究中心副主任；1993年获北京外国语大学英美文学专业（文学翻译）博士，2000年获纽约大学社会学博士；曾任教于夏威夷大学和哥伦比亚大学巴纳德学院。
　　杨国斌教授的研究重点是数字媒体和社会理论、社会运动、在线行动主义、全球传播、环境行动主义、文化社会学以及中国的媒体和政治。著有《连线力：中国网民在行动》（2009年）、《红卫兵世代与中国政治行动主义》（2016年），及《文心雕龙英译》（2003年，大中华文库版，2卷本）。
　　杨国斌教授主编的著作包括《数字时代的媒体行动主义》（与Victor Pickard合编，2017年）、《争锋中国互联网》（2015年）、《互联网、社交媒体和变化的中国》（与Jacques deLisle和Avery Goldstein合编，2016年），以及《重新审视中国革命：中国改革时期集体记忆的政治学和诗学》（与李静君合编，2007年）。
　　2020年1月，杨国斌教授在宾夕法尼亚大学安纳伯格传播学院接受了中山大学传播与设计学院副教授、哥伦比亚大学新闻学院访问学者徐桂权的专访。
　　
　　徐桂权（▲）：宾大传播学院2019年新成立了数字文化与社会中心（center on digital culture and society），您担任中心主任。这个中心成立的目的是什么？它将开展哪些学术活动？
　　杨国斌（●）：当时中心起名的时候，我们想名字中间用“for”还是“on”？如果用“for”，有点提倡数字文化的意思；如果用“on”，就是研究数字文化与社会。最后我们决定用“on”，因为我们本意是批判性地研究数字文化与社会。
　　中心现在开展的一个项目是做一个网刊The Digital Radical，邀请“数字激进主义者”来讲述自己或别人在数字时代里生存的故事。什么算是数字生活中的“激进主义”，我们没有给出答案，而是请作者谈自己的看法。我们的目标是在批判现有数字文化的基础上，能够探索新的愿景。现在的数字文化有很多问题，我们希望能够探讨更理想的数字时代的生活方式。现在已经在网上发表四篇文章了，其中一篇是我们学校的本科生写的，他不用智能手机，因为他特别看重自己的隐私。另一篇是一位社会学教授写的纽约地铁卡的故事。纽约的地铁卡被废弃后，通过特别的方法可以再用一次，有人就钻这个空子，拿废弃的卡在地铁入口处帮人刷卡，换一点钱。这是违法行为，会被抓起来。这个教授就为这些穷人说话，说地铁卡里的信息一般人看不到，那么这能成为判刑的法律依据吗？这些数字激进主义的故事，希望将来能结集编一本书。下一步我们还希望在网站上刊登一些书评、数字文化研究的资讯，等等。中心还将每年办一个数字文化研究的年会，今年的论坛包括四个主题：数字劳工，数字行动主义，算法批判，性别、种族和技术。我们希望通过这些学术活动，推动数字文化领域理论和方法的新探索。
　　▲：您在《国际新闻界》2018年第7期发表的《转向数字文化研究》中谈到“新媒体”这个概念存在问题：“新”与“旧”对立，“媒体”概念也过窄。那么您认为“数字媒介”的概念如何？是不是比“新媒体”更加准确？
　　●：没有哪个概念好哪个坏。概念只是个工具，只要大家有大致共识就可以使用。但是很多概念没有共识，比如“新媒体”的概念，国外早就在讨论这个概念是不是有问题，因为新媒体是相对旧的媒体来说的，但新的媒体很快就会变旧。十年前的新媒体还算新吗？二十年前的呢？另外国内讲“新媒体”，通常想到的是新的“媒体”，比如新闻媒体。但是“媒介”的概念更加广泛，比如U盘、软件，都属于“媒介”。所以，用“数字媒介”或“数字文化”的概念也许会拓宽研究的范围。就“数字文化研究”来说，有两层意思：一方面指关于“数字文化”的研究，包括关于互联网、社交媒体、智能手机等新技术文化的研究，范围很广；另一方面，数字文化研究也是关于数字的“文化研究”，即运用“文化”的理论和方法研究数字文化。“数字媒介”或“数字文化”概念都只是个工具，并不特别重要，只要大家有共识就可以。
　　▲：谈到数字媒介，现在传播学界兴起了一股媒介理论的热潮，从媒介环境学、媒介学、媒介化研究到媒介地理学、媒介考古学，等等。您认为数字媒介或数字文化研究需要怎样的理论观照？
　　●：说到这个问题，我的第一反应是：对理论要保持警惕。理论是非常重要的，但我们常常有一种对理论的崇拜，这是很危险的。我在2018年ICA主题发言里谈过这个话题。从前理论没现在这么热。比如文学研究讲究作品的欣赏和深读，历史学要会讲故事。当然不是没有理论。但好的理论，如同神龙见首不见尾，蕴含在内，而不必象招牌一样挂在门前。记不得谁打过一个通俗的比方，说好的理论像内裤，穿在里面，不要外露才好。
　　20世纪60年代以来，欧洲的思潮，包括福柯、阿尔都塞等人的结构主义、后结构主义理论，对学界的影响特别大。理论研究成为显学，叫作“high theory”，看谁能把文章写得更抽象更难懂，谁就显得更深奥更博学。
　　但是经过1968年“学运”之后，一些学者开始反思理论的弊端，英国的新马克思主义者E.P.汤普森《理论的贫困》谈过这个问题，法国的学者雅克·朗西埃（Jacques Ranciere）也做过深刻反省。他们开始看到，很多理论虽说对社会现象做了分析和批判，但实际上对改变社会不平等毫无用处，其主要用处是某些理论家建立权威的文化资本，实际作用是对社会不平等的再生产。我做红卫兵研究的时候发现，红卫兵的暴力也都是打着理论的旗号，那时候有些年轻人，都梦想做理论家。但是理论上非常美好的图景，一旦脱离历史环境，盲目付诸行动，就会出现很多问题。
　　总之，理论可以指导行动，也可以产生危害。理论是一种象征资本、文化资本，不能盲目崇拜。所以近些年我常说，不如先把现象、故事讲清楚，再来上升到理论。理论崇拜也受到现在学术体制的影响，学术期刊要求上来就谈理论，对这种潮流，我觉得还是要保持冷静的头脑。
　　但做研究也不能没有理论。无论研究文化、社会还是媒介，特别要有一种历史观。比如现在有人说互联网不能促进民主和公民参与，十年前大家对互联网的看法太过乐观。这就是没有历史观的表现。我们要分析为什么十年前大家认为互联网可以促进公民参与，当时的历史条件是什么，现在互联网发生了什么变化，受到了什么限制。一切都是在变动中，我们研究一个东西一定要看它是怎么变过来的，所以这些年我讲的比较多的话题就是互联网的历史观。以历史的眼光来研究互联网，就是一种理论旨趣。迈克尔·舒德森（Michael Schudson）早些年也说过传播学研究缺少历史观。大家追逐时髦的题目的时候，就没有工夫深究历史。所以说到理论观照，我认为需要有一种历史观。
　　▲：您说的历史观，是否指从一种结构性的框架中看待历史的变迁？那么这种框架是否仍包含着理论？
　　●：我说的反对“理论崇拜”，指的是反对崇拜一种理论，我们要的是多元的理论和视角。数字媒介和数字文化的研究，也需要从各种各样的视角来展开。有的理论是有标签的，比如政治经济学、文化研究。有的理论不一定有明确的标签，比如研究数字媒介，既要看到技术的方面，也要看到文化、政治、经济、社会等各个方面。这就是不同的理论观照了。如果光从一个理论角度去看，就是盲人摸象。所以我认为需要多元的理论，任何理论一统天下的时候，对学术都没有很好的作用。这又涉及知识论的问题。有的人想建构可以解释一切的理论体系，这种做法已经受到很多批判，没有任何一个理论体系可以解释一切，因为社会现象具有复杂性，可能一个理论擅长解释某个方面，另一个理论可以看到另一个方面，多种理论观照就可以看到多个方面。
　　而且任何理论都不是一成不变的，应该具有开放性。我以前搞比较文学，做《文心雕龙》的翻译研究，发现中西诗学有很大的差别。中国古代诗学有一个优点，就是开放性。比如古代的文学评论有“诗话”、“批注”，比如金圣叹评水浒，就是一种三言两语的感悟，按照现在的观点，这有点不成系统，但相对于一种理论霸权来说，中国古代的诗评、画评、评注等，不追求建立大的体系，反而更看重持续不断的对话，后人可以补充前人所未发，这就是一种开放的诗学，蕴含了一种开放的、对话式的知识论。所以理论有不同的方式，不一定要建立或者去维护庞大的体系，每个人从不同的角度来谈，就会对现象有比较好的解释。
　　▲：正如您的《连线力》一书，就是从多个角度来分析互联网，而不仅是一个理论框架。
　　●：对，我写《连线力》的时候有这么个想法，但那时候的想法不如现在反思得更多一些。当时，我对互联网的研究状况不太满意，大家容易提出简单化的模式，或套用传统的理论，我希望把问题考虑得全面一些。同时也有特定的读者对象，即西方读者。那时西方讲中国互联网，讲网络管制多，而互联网的真正活力没有展现出来，我希望展现它的活力，所以我那本书采用的是比较开放的框架。某个因素在不同时代的作用可能不一样，具体分析则要要考虑国家、市场、文化、全球化等诸多因素的互动中，哪个因素在什么条件下对网络行动主义有更大的作用，这就要运用历史的视野来看每个因素的变化和组合。
　　▲：您曾经在中国人民大学的“文化社会学”讲座里讲述过您从哈贝马斯的公共领域到威廉斯为代表的文化研究的兴趣转变。您现在是否在延续文化研究的路子，还是说更多的理论工具都可以灵活地采纳？
　　●：我对理论有很多思考，一言难尽。我在纽约大学读博士的时候，帮导师克雷格·卡尔霍恩（Craig Calhoun）编辑美国社会学学会的会刊Sociological Theory，曾经很热衷于理论。卡尔霍恩主编了一本很有影响的书Habermas and the Public Sphere，较早向英语世界介绍哈贝马斯的公共领域理论，我当时也很喜欢读哈贝马斯的书，也在纽约大学听过哈氏的课。他的公共领域理论受到的批评已经很多，他也在对自己的理论进行修正，主要的一个问题是比较理想主义，他设想的理想的公共领域难以实现。即使他描写的17-18世纪的公共领域，女性主义学者也批评它是把女性排除在外的。这种理想的模型不太现实，但是他也说了，公共领域的概念可以作为一个理想类型。
　　我写《连线力》的时候曾经考虑用公共领域和公民社会作为分析的核心概念。我写那本书之前发表的文章，用“公民社会”、“公共领域”的概念比较多。本来这本书是要写成“公民社会与互联网”的研究，但是考虑到这两个概念都比较西方化，是根据西方的现代性提炼出来的概念，有一定的局限性，最后就没有把它们作为核心的概念。而网络行动主义（online activism）是比较中性的概念，用起来没有那么多的思想包袱。
　　《连线力》用威廉斯的理论比较多，其实我的分析框架也是受威廉斯影响。威廉斯的主要观点是：文化是一整套的生活方式，要理解文化就要理解社会各个方面的关系。比如文学，要理解18世纪的英国文学或戏剧，就要理解它与当时社会、政治、经济各方面的关系，才能充分理解当时文学或戏剧的意义。所以他的思路是看重诸种关系的（relational）。我对网络行动主义的分析，在理论旨趣上受到他的启发。他有本小书《电视：科技与文化形式》，经常被忽视，我当时觉得很有启发，他对于媒介的观点在这本书里讲得比较清楚。他说一个物质的媒介，已经包含了一套社会的价值、观念，这个很有道理，对媒介的理解就丰富了，而当时关于互联网的研究，缺少这样的思考。
　　直到现在，我还是很喜欢威廉斯，但是他的特别精彩之处学不来，很难模仿。他的思想框架很大，具体分析却很细微。当然威廉斯的著作也有弱点。新左翼的旗手人物E.P.汤普森曾经评论威廉斯《文化与社会》和《漫长的革命》，指出威廉斯的书有种特别的“绅士腔调”，常常忽略了当时的阶级矛盾和冲突的历史背景。威廉斯曾说“文化是整套的生活方式”，汤普森反驳说，照他来看，文化应该是“整套的冲突方式”。汤普森是非常尖锐的，他是正统的马克思主义者，讲阶级矛盾。他认为威廉斯的书少了点火药味。我觉得他俩都是进步的新左翼的理论家，但风格不同：一种是绅士的风格，一种是激进的、充满战斗力的风格。我自己研究社会运动，感觉写文章像威廉斯那样有点味道不够，而且我也学不来绅士口吻，写得像汤普森又太激进了，我想能否寻找一种中庸的风格。
　　后来，我又去读巴赫金。我在《连线力》里也用了巴赫金的理论。他其实也有一套公共领域的理论，之不过没有用“公共领域”的概念罢了。他的理论跟哈贝马斯的很不一样。哈贝马斯的公共领域的原型是咖啡馆，巴赫金的公共领域的原型是集市，集市上唱的、跳的、闹的，什么都有，这样的公共领域更像一个舞台，舞台上有肉身、有欲望、有人的声音和味道，舞台上的交流和表达，都是情感的表达。所以巴赫金弥补了哈贝马斯崇尚理性的思想，而把人的感性的、身体的表达都容纳进去。巴赫金的理论非常丰富，对叙事、表演理论都有影响，我在文章里也用了这些理论。如果说我后来走的是什么路子，大概可以说是从哈贝马斯转向威廉斯，再转向巴赫金的路子吧。
　　▲：谈到文化社会学，我想起社会学家杰弗里·亚历山大（Jeffrey Alexander）曾经提出了“文化的社会学”（the sociology of culture）和“文化社会学”（cultural sociology）的区分。
　　●：对，我更接近于cultural sociology吧。他有一篇文章提出了“文化社会学”作为强范式（strong program），强调文化有它独立的作用，这一点我是认同的。但是社会学里有时候把文化作为一个变量，分析它对另一个变量的影响，这种操作容易简单化。
　　还是威廉斯的思路更复杂、分析因果关系也更丰满。文化如何影响人的思想、行为、制度，不仅是发现某种机制就能说明问题，在历史社会条件下，各种因素之间的关系总是交叉变动。比如同样五个因素对互联网的影响，这五个因素总是在变动，一旦固化就简单化了，所以一定要把当时的历史条件讲清楚。
　　▲：研究中心用了“数字文化与社会”的名字，是否也是受到威廉斯的影响？
　　●：对，我的理想还是借用威廉斯的《文化与社会》的思路，研究数字文化要看到各个方面的关系，而不仅是看到一点。威廉斯的思路不是机械的，他认为社会总是在变动之中，如果我们只研究制度、结构，就只能看到凝固的东西，看不到动态，看不到懵懵懂懂、不即不离、游移不定的状态。所以他说要研究“情感结构”，这是一种变动中的、尚未成型的结构，这个更有活力。这种思考的方法，对研究数字文化与媒介有启发，但落到学术写作的实处比较难，有时候有一种可意会而不可言传的无奈。
　　▲：您认为从数字文化的视野来看，数字新闻业研究有哪些值得探索的话题？或者说数字文化研究对数字新闻业研究有怎样的启发？
　　●：新闻业研究不是我的专长，但我觉得，数字文化对新闻业的影响是个重要话题。首先，要重新考虑在数字时代什么是新闻。传统的新闻是专业的新闻记者生产新闻，现在老百姓都可以生产新闻，社交媒体把传统的新闻生产方式全部颠覆了，所以要重新思考什么是新闻，什么是新闻业。
　　第二是新闻叙事方法的变化。因为传统新闻业是有把关人的，现在的媒体也还有把关人，但新闻生产更加开放，有很多信息源和形式，使新闻的叙事方法更加开放、多样，这个很值得研究。
　　第三是受众的研究。国内网站早期网民的跟帖、评论很多，现在评论依然重要，比如对春晚边看边评，这是一种解构。数字化时代，受众在新闻生产和流通中的作用，应该是个有趣的话题，甚至“受众”这个概念本身，也需要重新思考。
　　第四是对算法、人工智能在新闻生产中的作用的研究。国外对这方面的研究大都以批判的态度来做，国内也开始有一些研究。还有平台研究，也跟算法相关，主要批判新自由主义的资本逻辑对生活的渗透，比如社交媒体平台对隐私的影响。美国这边的平台主要是市场主导的，国内的话，政府还是有很大的作用。
　　▲：您的研究确实是有明确的问题意识，一以贯之的。对于我们年轻的学者，您是否觉得我们的研究要找到自己的焦点，不要盲目追逐热点？
　　●：是的，不必追热点。传播学领域总是有很多新的、有趣的议题出现，让人跃跃欲试去研究，这我很理解，我自己也常经不住诱惑去追热点。但要知道，研究新东西并不一定思想就有新意，而研究旧东西又未必没有新意。旧的现象也可以不断用新眼光来看它，历史学家就是从历史中发现新意，所以研究不一定要追新逐异。当然不是说不要研究新东西。
　　这种追新逐异的潮流跟学术制度有关，因为制度鼓励赶发论文。如果赶着写文章、发文章，还没等深刻思考、充分挖掘，就发表出来，其实挺遗憾。我觉得文章要多改，改多了，思考就会更深刻。改过几稿后文章深度就不一样了，发出来的质量就更高，但学术界的考核制度如此，也颇无奈。
　　▲：您同时还是宾大社会学系的教授。从社会学家的眼光来看，您觉得传播学领域有怎样的问题、机遇或挑战？
　　●：社会学算是比较老的学科，学科的起源与现代性同步，经典理论家如马克思、韦伯、涂尔干等的名著，都是对现代性和现代社会的分析。他们研究大问题，有广博的历史视野，对现代社会的变迁做了深刻的批判，这些都是值得当代社会科学者学习的。也许因为学科成型较早，社会学对新东西反应比较慢。现在美国的社会学系也有博士生做互联网和信息技术方面的研究，但总的来说还不多，大家还是研究传统的话题比较多。
　　传播学领域新的热点比较多，大家都研究新问题，这当然比较有意思，但是也容易因为追热点而导致积淀不够。传播学领域的优点是比较包容、开放，像我的同事里面，博士学位除了传播学的、还有政治学、心理学、人类学、社会学等等，这就更有利于多学科对话。有了这样开放的学科体系，又适逢信息技术飞跃发展、社会大变革的时代，传播学的前景很不错。■
　　
徐桂权系中山大学传播与设计学院副教授。