■王继周 陈刚
　　 “光谷客”档案
　　微信公号“光谷客”创办于2015年4月，专注于有独立思想和深入调查的原创深度报道。2016年3月推出深度报道《武钢减员5万背后 一个普通钢铁家庭的命运沉浮》，引发强烈社会反响，凤凰网、网易、新浪等媒体纷纷转载，并掀起一场关于原创内容版权保护的讨论。
　　“孙旭阳”档案
　　微信公号“孙旭阳”创办于2013年7月，保持着较高的更新率，创办者为孙旭阳，同时还办有公号“卖杏花”，其曾在《新京报》《南方都市报》等知名媒体担任深度调查记者近十年之久，现任大豫网总编辑，代表作品有《被出租的童年》《宁波：“二等农民”新困境》《冀中星爆炸前12小时》等。
　　本期的两位访谈对象都曾在知名媒体做过多年深度调查记者，具有广泛的社会影响力。在媒体人转型的时代大潮下，他们均转向了网络新媒体和自媒体，在创办、运营微信公号的实践中，他们不断思考和探索着深度报道新的生存方式。谈及深度报道的未来，光谷客说：“对于深度调查的公共价值和社会需求，我从不怀疑。只是互联网时代，传统媒体封闭化的深度报道内容生产模式要变。”孙旭阳则认为，“转场网络媒体”“精分市场”“以众筹推动众阅”是深度报道的救赎之道。
　　
深度调查与独立思考
　　王继周＆陈刚（以下简称“王＆陈”）：2013年孙旭阳老师开通个人微信公号的时候还在《南方都市报》做深度记者，两位能谈谈开办微信公号各自的初衷吗？
　　孙旭阳：我开公号貌似还算晚的，当时只是觉得有这样一个新的媒体形式，想尝试下，并没有认真运营，更谈不上长期规划。三四年来，微信公号成为仅次于我职务写作外的发声渠道了，博客和微博都几乎不玩了。
　　光谷客：最初开通“光谷客”这个微信公号，只是作为来到光谷的一名创业者，观察后觉得光谷比较特别，需要一个能真正代表它的形象气质和城市定位的自媒体，这个媒体需要符合光谷中许多中国知识精英人群的品味与精神价值观。
　　在实际运营中，“光谷客”其实也包含了我个人多年媒体从业经历沉淀的思考和愿景。就是希望能跳出所谓的左右意识形态之争，回归公共媒体的本质，做一个不受任何利益和意识形态捆绑，就社会问题和社会现象深度调查，独立思考，独立发声，以光谷为样本，用中国传统文化思想的视角与价值观去深度观察和解读中国社会经济变迁的新媒体。
　　王＆陈：除了公号“孙旭阳”，孙老师还有另一个公号“卖杏花”，“卖杏花”和“光谷客”这两个名字有什么特殊的含义？
　　孙旭阳：公号“孙旭阳”去年因为两篇稿子，分别被禁言一个月，然后审核就非常严格，大多数时间都发不出文章，所以就启动了之前注册但没有用的公号“卖杏花”。“卖杏花”语出陆游的诗句，“小楼一夜听春雨，明朝深巷卖杏花”，没什么特殊的含义，只是觉得有意思还醒目。
　　光谷客：如果说“光谷客”这个名字有什么特殊含义的话，我在《从光谷客为什么不刷数据，谈谈谷歌对于新媒体时代，企业如何传播的理解与思考》一文中，曾表达了对光谷客“用户粉丝人群”的思考，我希望“光谷客”代表的是这样一个人群，是以光谷创业者为代表，在这样一个功利化时代，依然有思想、有情怀，在整个社会狂热而盲目的逐利氛围之外，对人生意义与社会价值依然保有真诚思考与坚持追求的人，也是在柴米油盐、衣食住行之外，依然对世界真相与社会问题充满好奇与理性追问的人。
　　这样的人群，我相信，也是这个时代真正有创新精神和创新能力的中国人。我希望“光谷客”能以提供媒体内容的方式，成为这样一个人群的连接者。因为，他们注定是这个时代的少数人，而且因为分散，他们在各自的领域注定都很孤独。
　　王＆陈：现在有不少媒体人选择以团队的形式运作微信公号，两位的微信公号为什么没有采用团队运作的方式呢？
　　孙旭阳：因为我公号的定位和调性，主要用以自由发声，更多考虑自我思考和价值观的输出，虽然也追热点，但并没有迎合大众需求。所以，其商业价值微乎其微。团队化运作的基础，便是商业化运作，与这个公号不太搭。
　　光谷客：因为是初创阶段，受限于公共自媒体尚不清晰的盈利模式和经济原因，“光谷客”一直是“个人兼职化运作”，主要靠个人创业的其他营利性新媒体运营业务来输血，其间也尝试招募过一两名年轻的“90后”参与“光谷客”的内容运营，但他们可能不太适合“光谷客”这种比较严肃、深度的内容生产吧，所以目前仍是个人运作。
　　深度报道的时代困境与“转场新媒体”
　　王＆陈：很多人说现在的深度报道处在衰落或困厄的境地，这从报社内部压缩深度报道部、深度报道记者的流失中也可以看出些端倪。为什么会出现这种境况？这跟传播技术的加速迭代有怎样的关系？
　　孙旭阳：深度报道的“先天隐忧”首先表现在它对政治环境和尺度的依赖，最典型的例子就是“南方系”的崛起，这固然有一部分原因是南方报人的新闻理想等使然，但更有说服力的原因，是当时广东相对其他地方而言比较宽松和开放。如果同样的媒体尺度放在河南或者北京，那也有可能出现“中原系”或者“北京系”。但是，这个尺度一旦收紧，他们的版面和员工名单马上就会发生变化。其次，媒体从业者因为长期持有话语权，所以很容易高估自己解释现实的能力，深度报道记者也如此。媒体人的这种自我膨胀在话语权消解重构的当下，受到了极大的冲击，无论你的报道还是评论，对公众来说已经变得可有可无。
　　此外，作为“麻烦制造者”，它往往是注定要被边缘化的。在任何一家有深度报道部门的媒体里，“麻烦制造者”就是深度报道，花钱多，风险大。记者发的稿子越猛，给单位和领导带来的麻烦就越大。所以，除非领导有特别偏好，深度报道部在报社内也是被边缘化的部门，边缘化之后，从业者的晋升空间、薪资水平自然就会受到限制，这一点容易在媒体经营状况良好的时期被掩盖，但现在就变得很明显了。不少报社裁并深度报道部，原因即在于此。
　　新媒体技术的冲击是显而易见的，但并不是说深度报道缺乏读者，而是说在此冲击下，要想进入受众的视野或者刺激受众的关注度，门槛越来越高了，而深陷裁员、减版泥潭的深度报道要想跨入这个门槛，目前看来非常难。
　　光谷客：根本上讲是经济问题。伴随传统媒体垄断信息渠道的传统广告盈利模式的解体和传统媒体的急剧衰落，支撑深度报道的经济基础已经被消解；而互联网新媒体时代，受内容版权、渠道分散、盈利模式缺失等多种因素影响，目前还没有建立起一个完整的产业模式去支撑深度报道的内容生产与深度报道调查记者的生存。
　　当然，在传统媒体时代，受意识形态，媒体思想理念与媒体体制环境等多种因素影响，深度报道和调查记者也受到各种职业天花板的制约，经济收入与职业发展不匹配，调查记者的专业价值没有被真正重视和发掘出来，无法由调查记者变成专家型记者，本质上始终是靠稿件数量存活的新闻民工，也就只能是吃青春饭，在互联网资讯传播节奏越来越快的情况下疲于奔命，付出与获得的收益越来越不成正比；人往高处走，当传统媒体连满足基本生存需要的经济基础都无法保障时，当然也就更加留不住人了。
　　另外，还有一个更深层次的社会原因。原有的传统媒体的深度报道和调查记者，大多是所谓的“揭黑型调查记者”。当互联网时代来临，社会多元化信息可以通过互联网直接交汇碰撞和传播时，社会问题真相的复杂性、系统性和多元性也被呈现出来，支撑传统“非黑即白”的揭黑扒粪式新闻调查报道的“信息不对称”的社会基础被解构了，传统的深度报道记者也不再符合时代的需求了。
　　即便没有媒体经济基础的变化，传统媒体时代，缺乏学术研究能力和专业素养积淀的传统揭黑型深度调查报道和揭黑型记者也失去了生存空间。而且，这种把所有问题指向政府的、片面的揭黑性报道所引发的舆论争议和社会情绪对立，中国的政治体制环境也容纳不了。
　　王＆陈：那么，如何自救，未来的出路在哪里？
　　孙旭阳：据我观察，深度报道转型的方向之一是转场网络媒体，目前门户网站也在做一些自采的深度报道，对他们来说，成本相对较小，但规模不大。随着管控的加强，这些东西能否持久，不妨保持期待。第二个方向是精细市场，我现在的想法是，能不能把喜好阅读深度报道的人群在互联网上做一个划分，形成粉丝群，形成俱乐部，寻找盈利点。问题是这些人有多少、在哪里、购买力如何，行内所知并不多。第三个是以众筹驱动众阅，对写作感兴趣的人能不能通过这种模式在网上找到一些同道，精分市场，形成合作机制，围绕这群合伙人感兴趣的话题从事独立调查。中国现在还没有这种模式成功运作的先例，但可以尝试。
　　光谷客：对于深度调查的公共价值和社会需求，我从不怀疑。所以，我也相信一定有解决方案。只是互联网时代，传统媒体封闭化的深度报道内容生产模式要变，用非黑即白的揭黑价值观看世界的深度调查记者要变。我坚信，只要深度报道的社会需求和公共价值还在，无论时代怎么变，新闻调查不死，调查记者不死，终会有凤凰涅槃，否极泰来的一天。
　　王＆陈：整体来看，从报纸到网络，严肃表达似乎逐渐被冲淡，而微信公号上的表达更加“随性”和个人化，少了一些严谨。从这个角度看，我们是否可以说，严肃表达在走向衰落？衰落的内在逻辑是什么？
　　孙旭阳：我们通常理解的严肃表达，其实一点也不严肃，只不过是议题和话语方式看起来阳春白雪而已。此外，就深度报道本身而言，人员流失、失准的情况很严重。我负责过一个新媒体项目调查报道组的招聘，发现这一行的人才断层非常严重，无论是成熟的老记者，还是刚毕业的大学生，没多少人再愿意坚持从事这一行。更让人不安的是，以后做严肃的、深度的新闻报道的记者可能会更少。
　　光谷客：这个问题相对比较复杂。本质而言，媒体其实是社会思想与社会舆论的中心，是社会价值观的引导者。而传统媒体时代，这种舆论中心地位是靠对信息传播渠道和话语权的垄断来实现的。由于信息渠道和社会舆论话语权被垄断控制在少数机构化媒体手中，媒体信息传播的整体内容范式是受社会文化精英阶层的主导，因此，传统媒体的主流思想和语言表达方式本质上体现的都是一种精英思维；从新华体到都市报，可以说整个传统媒体的内容生产、文字表达都是规范化、标准化、模式化的“八股文”，透着浓浓的意识形态灌输与思想控制的腔调；但同时，这也保证了传统媒体的舆论引导是以严肃内容和严肃表达为主，个性化表达非常少，媒体公共舆论总体上呈现一种正统的，板着脸、端着、不说人话的状态，缺乏趣味性和人性化，甚至连传统媒体时代的文娱类报道都是如此。
　　互联网的去中心化，彻底颠覆和解构了传统媒体的信息渠道垄断，也因此解构了传统媒体的舆论中心地位和精英化表达方式。以微信为代表的互联网新媒体，宣扬的是“人人都是自媒体”，赋予了每个个体个性化言说的话语权和自由表达的机会；因此，在这个商业主导，“大众狂欢”的娱乐化、功利化时代，互联网新媒体的主流表达方式和主流话语体系反而摇身变成了草根自媒体调侃、戏谑、张扬的个性化和娱乐化为主；但在话语权解放的同时，也导致信息传播的规范性和严肃性缺失，各种为追求用户流量，煽动社会情绪的标题党和谣言横行；严肃、理性的媒体声音反而日益“稀缺”和边缘化；从社会变革的角度看，这算是互联网煽动社会大众完成的、对传统媒体时代思想舆论管制和精英主义的一种反叛和矫枉过正。
　　但同时，这肯定也不是一种成熟、理性、健康的媒体舆论生态和社会生态，因为如果把社会看作一个有机生命体的话，媒体舆论其实是一个社会群体思想意识的体现。正如一个理性、成熟的人，不会是一个情绪剧烈波动的人，一个真正理性、成熟、健康的社会，它的主流媒体舆论也不会是一种情绪化的、舆论喧嚣纷乱的媒体生态。
　　
作为一种延续职业生活方式的微信写作
　　王＆陈：对于一个昔日的记者来说，微信公号写作的最大吸引力是什么？
　　孙旭阳：吸引我的，就是分享自己的价值观和思考给更多的人，在更广阔的言论市场摆摊，不再局限于媒体机构的议程设置和尺度审查。
　　光谷客：第一是独立。因为脱离了任何媒体机构，不再受任何媒体意识形态和价值观约束，我手写我心。第二是开放。传统媒体时代，记者只是内容生产者，并不知道自己的内容生产给了谁，是谁在阅读，也无法与自己的用户互动交流。而借助互联网社交化分享传播，微信作为媒体渠道，让我写的内容能直接抵达我希望抵达的用户人群，也能让我真正接触、了解我的用户，并与之互动；这是曾经泛众化传播的传统媒体不可能做到的。
　　但微信也有它的弊端，就是信息渠道太多太杂，碎片化信息严重过剩，公众注意力分散，而且朋友圈“信息流传播”的特性，决定了用户在信息超载的状态下，无法通过朋友圈快速有效地获取自己最希望阅读的内容，这个信息过剩状态下完全随机的“信息阅读”，正在逐渐扼杀微信内容的传播力和用户黏性。所以，作为新媒体渠道，微信并非不可取代。
　　王＆陈：两位在报纸媒体工作的时候，做了许多为人称道的深度报道，这更多是报道事实、探寻真相。然而，相比之下，现在微信公号写作更多是分析事实和表达观点，两位更喜欢哪一种书写的状态？
　　孙旭阳：就个人喜好而言，我更喜欢前者。因为观点写久了，受众比较固化，成为一种自我的消耗，而深度报道则会走更多的地方，见更多的人，受众也更多，外部效应更明显。
　　光谷客：光谷客专注于提供有独立思想和深入调查的原创深度报道。作为一个从业十年的社会调查记者，我看到的是，一切真相都建立在多面的事实基础之上；当基于复杂事实的调查日益稀缺，所谓的事实分析与观点表达，如同盲人摸象，都只是站在各自经历背景的观念与利益立场上的自说自话，除了制造舆论的喧嚣和社会群体的分裂，并不能带来社会真相的洞察和社会理性共识的建构。
　　事实真相是皮，思想观点是毛，皮之不存，毛将焉附？正如一位转型的资深调查记者感言：“当来自现场的真相越来越少，我们在网上传播什么呢？”所以，光谷客的坚持，源自我个人对于公共媒体本质的认识。我始终相信，无论任何时代，媒体最宝贵的财富是它的公信力，而媒体公信力的建构，来自记者经过深入、严谨、专业的调查后，从解决信息不对称，建构社会理性共识的公共价值出发，所反映与提供的，是不受任何利益派系绑架的，客观、真实、独立、深入的多元化事实与因果逻辑的真相。一个社会，如果这样的媒体缺失，媒体舆论只受不同的利益集团主导，其社会主流舆论场一定是乱象纷呈，对立分裂的。
　　正如2013年我受邀访问美国媒体时发现，在中国媒体人想象中，被视为媒体舆论生态自由典范的美国媒体，其实同样受到严重的政治经济利益与党派价值观的绑架。在枪支问题、移民问题等美国社会矛盾突出的根本问题上，美国的媒体舆论同样呈现出的是一种众声喧哗、左右对立分化的状态，而并没有一家媒体能够跳出左右利益观念之争，通过深入的事实调查，去提供相对独立、客观、全面的声音，去帮助社会理解这些问题和社会现象，建构社会理性共识；这也注定了，今天特朗普上台，已经暴露出社会矛盾尖锐对立，媒体舆论分化的美国社会必然走向更为严重的群体对立与社会分裂。
　　而中国的媒体舆论是超越美国的分化对立，还是步其后尘呢？
　　王＆陈：我们发现，现在许多媒体人已经不做记者了，但依然进行微信公号写作，保持着对新闻的表达。这是记者职业生活方式的一种延续吗？就您而言，现在进行微信公号写作的动力是什么？
　　孙旭阳：不但是生活方式的一种延续，也是保持核心能力的最好的方法。三五天不写就会手生，对于靠写作和传播吃饭的人来说，无论是否做记者，都应该不断磨砺自己。现在我的动力是，我马上将进行自媒体商业化的尝试。
　　光谷客：受传统媒体时代的媒体观念教育、经济环境影响，传统媒体时代的媒体人，大多数都算得上是这个社会受过知识文化教育的一群文化精英，骨子里始终有一种参与社会发声，推动社会变革与社会进步的责任感和使命感。所以，虽然互联网解构了传统媒体的生存基础，但媒体人参与社会舆论发声，参与社会价值建构的内心动力并没有被完全消解。从社会需求的角度看，无论媒体渠道和媒体形态怎么变，社会对媒体人的这种内在需求也并没有改变。
　　当然，这其中也有很大一部分媒体人是基于经济现实考虑，把微信公号写作当作从传统媒体转型的一种谋生手段。对我个人而言，创立光谷客，坚持微信公号写作的内在驱动，既有现实需求，也有媒体理想情怀的驱动。基于多年的媒体从业经历，个人对深度报道的内容形态及其公共价值的理解，并不因为互联网的冲击而改变。
　　深度报道算是媒体行业里难度最高的一种“手艺活儿”，所以，坚持深度报道的写作，跟很多传统手艺人面对现代工业文明的冲击，依然坚持自己的传统手艺，希望自己的手艺能传承下去的心态没有本质区别。哪怕不挣钱。哪怕越来越多的人迫于生计选择了放弃。
　　这也是我看《百年朝凤》时，心有戚戚、深有共鸣的原因。因为深度调查报道的社会公共价值，与《百鸟朝凤》中被导演吴天明形象符号化的唢呐一样，其实并不仅仅是一门传统手艺，背后背负着的是一种对社会文明价值观和传统文化精神的传承与守望。
　　
作为一种交流方式的“赞赏”按钮
　　王＆陈：有人认为，微信公号的赞赏按钮只是一种交流方式，支撑不了生活。您怎么看微信公号中的广告、赞赏行为以及盈利模式的问题？
　　孙旭阳：广告必不可少，赞赏有胜于无。在微信公号中，真正能仅靠赞赏活下去的写作者，可能万不存一。
　　光谷客：除了极少数头部自媒体，微信公号的赞赏按钮确实只能算是作者与读者的一种情感交流方式，不具有稳定持续性，也不构成支撑媒体人生存和自媒体发展壮大的盈利模式。
　　不仅如此，由于自媒体不再具有传统媒体的渠道垄断优势，也决定了“用内容换流量，再用流量换广告”的传统广告盈利模式同样支撑不了新媒体的生存与发展。即便是极少数享受微信红利，能获得巨额广告收入的头部自媒体，也只能算是一个作坊式的中小企业而已，与传统媒体时代动辄数亿元的广告收入和成百上千人的采编经营团队不可同日而语。
　　因此，我在《微信阅读量打假，戳穿的，其实是披着新媒体外衣的传统媒体泡沫》中曾直言，依靠微信内容吸引流量，再用流量换广告的所谓新媒体，其实是披着新媒体外衣的传统媒体。
　　因为这背后，依然还是传统媒体时代渠道为王的广告逻辑。而新媒体时代，信息渠道已经越来越多元分散，公众对于信息渠道已经几乎没有了任何忠诚度，除了刷阅读量自欺欺人，渠道+广告的传播模式已经不可持续；现在的问题，是优质内容+广告的模式和平台还没有出现而已。
　　在我看来，传统媒体时代，享受垄断渠道广告红利的传统媒体只是产业宣传资讯的报道者，从媒体内容到记者，其实都没有真正深入到产业中去；而互联网新媒体时代，一切产业皆媒体，一切媒体皆产业，只有内容与产业深度融合的媒体才是真正的新媒体，只有能跳出传统媒体“内容换流量，流量换广告”的广告盈利模式的新媒体，才是真正的新媒体。
　　光谷客也会沿着这个方向继续做深度探索，寻找跟自身定位吻合的内容产业模式和内容产业链。
　　王＆陈：一方面，自己做自己微信公号的“总编辑”，可表达的空间似乎更大了，但另一方面，又存在着随时可能被封号的风险。如何理解这一悖论？
　　孙旭阳：只能自己摸索了，只要尺度超过传统媒体，表达就相对自由，但天花板可能更恐怖，以前做记者，大不了发表不出来，或者被全网查删稿件，现在则是直接封喉，自我审查也渐渐成为习惯了。
　　光谷客：任何自由都有边界。没有边界的自由，恰恰不叫自由，叫独裁。而只要是媒体，就应该了解和判断自己生产的内容在传播什么样的社会价值观，在产生怎样的社会效果。
　　社会不是非黑即白的，社会是灰色的。从光谷客的角度看，光谷客希望传播的内容关键词是思考，是理性，是探问，是创新，是中国独立的思想文化精神；希望达到的社会效果也是触发社会理性思考，引发社会思想创新，推动社会理性建构，而不是简单的情绪性抨击与发泄，制造社会舆论情绪的对立与分化。
　　因此，无论做怎样的深度调查，光谷客始终希望是建设性的，即使有批判，也是建设性的批判；我相信，今天的中国，需要也容得下这种不偏不倚、理性独立的声音。所以，只要秉持这样的价值观，光谷客就没有封号之忧。
　　王＆陈：开办微信公号至今，您有无困惑？最大的困惑是什么？
　　孙旭阳：曾经有困惑，觉得中国社会严肃思考的人还是太少了，所以各种心灵鸡汤大兴，现在不那么困惑了，或许在任何社会，严肃的内容都无法成为人群关注的大多数。
　　光谷客：作为创业者，作为一种新媒体形态的公共媒体探索者，光谷客当然有它经历的困惑。最大的困惑，还是对如何形成自我造血的盈利模式的探索，和经济支撑的建构。根本的困惑，如同《百鸟朝凤》里，崔三爷对于唢呐这门传统手艺如何传承下去深感焦虑一样，对我而言，就是独立的深度调查记者和深度调查报道在这个互联网的新媒体“乱世”，还有没有生存空间，还能否生存延续下去的问题。■
　　
王继周 陈刚/王继周系武汉大学新闻与传播学院博士生；陈刚系武汉大学新闻与传播学院副教授。本文受到武汉大学2015 年人文社科自主科研青年项目资助。