今天的新闻不等于明天的历史
　　——葛剑雄教授访谈录
　　
　　□陶文静
　　
　　葛剑雄（教授，历史学博士，博士生导师），1945年出生于浙江湖州。曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任，现任复旦大学图书馆馆长，教育部社会科学委员会委员、学风建设委员会副主任，中国地理学会历史地理专业委员会主任，上海市政府参事，全国政协常委等。历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究的著名专家。发表史学专著20余部、论文百余篇。著有《西汉人口地理》《中国人口史》《普天之下：统一分裂与中国政治》《统一与分裂：中国历史的启示》《往事与近事》等。
　　
　　问（▲）：您平时关注报纸杂志或者广播电视之类的大众媒体么？
　　答（●）：我一般在外面出差的时候就只能在网上看看新闻。如果在家里，有几份报纸还是会看的，比如《东方早报》《文汇报》《新闻晚报》《光明日报》《上海社会科学报》《深圳商报》《人民政协报》，还有一些杂志等等，有些只是随便翻翻。电视不常看，家里餐厅放着一台电视，吃饭的时候也不一定打开。如果打开，我一般都是看央视的新闻频道，因为它是24小时播放新闻的。有的时候如果正是播出时间，也会看一看上海本地的新闻节目。
　　▲：您对哪些主题或者类型的新闻更感兴趣、更关注呢？
　　●：一般的新闻我也就是看看题目，比如说我订阅的英国《金融时报》的中文RSS，一天要发来好几次，我就把题目看一下，有兴趣才打开来看看，一般也就算了，包括那些评论。还有《东方早报》上的新闻、评论的题目看一下。像投资、汽车、房地产、娱乐明星类的新闻一般不看，除非正好有些标题比较吸引人，我也会稍微浏览一下。因为这么多报纸要认真看完，恐怕也没有时间。
　　▲：现在媒体的报道能满足您的信息需求么？
　　●：这个要看情况，一要看我们报纸的信息量，另外是要看如何理解这些信息，如何理解信息往往更重要。版面有限定，信息量一共只有这些，往往是无关紧要的信息太多，周立波结婚可以登一整版。媒体现在也是处在困境中，因为他们有时候得不到太有价值的信息，只能在这些事情上炒作。当然我还有许多其他的信息渠道，有网上的，还有别人发给我的。
　　▲：网上的新闻您主要是从哪里获取呢？
　　●：门户网站上的新闻会看，还有的是以邮件形式定制的RSS新闻等。
　　▲：冒昧问一下，您浏览器的主页是什么呢？
　　●：是空白的，我需要的时候再输入网址。
　　▲：经常能够看到媒体对您的采访，媒体能够尊重您的意见，准确地表达您的观点吗？会不会有一些错位发生呢？
　　●：一般故意弄错的不多，但是有时候电视媒体会因为他自身的需要进行一些剪接，那么也许就不是最符合我的原意，尽管这些话我是说过的。比如我说了三点，他们只播出了一点，而且有的时候往往强调了这一点，一般听众或观众就觉得有一点不好理解。我最不愉快的事是媒体借我来说事，比如有一次一个记者半夜打电话给我，说政府在通知不应该在网上组织游行等活动，说这是非法的，问我怎么看。那么我说政府明确声明这些行为是非法的，公民当然要遵守。结果第二天见报的报道中成了“葛剑雄教授认为”，好像是我主动要来管这个事一样。像这种情况，我想是媒体出于他们自己的目的。另外目前媒体最大的问题是故意制造耸人听闻的标题，甚至擅自更改我文章的标题。更多的是网络上这么做，也有一部分报纸这样做。
　　▲：能举个例子吗？
　　●：比如我曾经写过一篇评论题目叫《中国不只一朵茉莉花》，原意是不要不分场合地播放《茉莉花》这首曲子，能够代表中国文化的曲目有很多，比如“梁祝”，也是很好的。还有就是要区分场合，比如我在文中举的例子，香港回归仪式上演奏的《北京喜讯到苗寨》，这就很好，不一定每次只是放《茉莉花》。文章到了某家网站上，标题被改成《民间小调茉莉花岂能代表中国文化》，这样一来主旨的意思就反掉了，变成否定《茉莉花》了。虽然正文还是我写的，但是有些人也许文章都不看，一看这个题目就要出来反对了。再比如去年北京两会的时候，有记者采访我，问我怎么看“蚁族”的现象。我说要对“蚁族”的现象发言，你们先要告诉我：到底在国内“蚁族”达到了一个什么样的规模，最长的“蚁族”待了多少年，他们在大学生中的比例到底是多少，这样才能发表评论。如果是平均时间并不长，所占的比例也不高，这就不值得大惊小怪；如果不是这样，政府就要重视。结果见报的稿子标题是《蚁族现象不值得大惊小怪》。《中国青年报》通栏的大标题就登在上面，有些人可能根本就不看内容就来跟我吵了。之后碰到他们的时候我就问他们“你们怎么可以这样做？”当然这是我的话，但是我的话有前言后语，不能单独将它拿出来，不能说你们报纸上的内容没有错就可以这样做，这是故意的。当然个别媒体伪造我的发言也是有的。有一次我在网上看到，山西某家报纸说我说了什么话。我马上去找他们，质问他们，我从来都没有接受过你们的采访，你们的话是从哪里来的？你们如果不道歉、不说明，我要追究法律责任。后来他们道歉，说是从其他地方抄来的，没有采访过我。当然我也只能就我所发现的事情做出校正，很多时候有朋友告诉我说我的言论在哪里发表，其实媒体并没有跟我打招呼，或者有的时候用我的评论，样报也不寄，这样的情况也经常有。
　　▲：在应对媒体采访的时候，您是否认为学术的表达与媒体的风格有所不同？在媒体上表达学术思想会不会因为媒体的规律而影响学术的完整性或者思想性？
　　●：目前采访我的一般都不是学术刊物，学术期刊一般也不用采访的形式，他们较多使用座谈、整理稿件的形式，或者让作者自己写文章再组稿。电话、电视采访，主要是那些时政、文化类的媒体，这些采访报道不是学术性的，这个时候被采访的人就要注意，即使要谈学术，也要以别人听得懂的方式来谈，这中间主要的责任还不在媒体。问题是，不少记者既不懂也不好好问，最后也不尊重被采访者的意见，随心所欲地写出来。有些媒体的记者，自己专业以外的知识水平不高，采访之前也不好好做功课，什么问题都要让人回答，有的时候很难向他解释清楚，我想连记者本人都不懂，怎么能够清楚地报道出来？
　　▲：是否有一些时候，记者采访您的问题并不是您在学术上专业的领域，这些问题您是否会回答？
　　●：能回答就回答。这无所谓专业不专业的问题，我有把握我就回答，因为每个人都对自己的言论负责。如果我不知道，那我就应该回答我不知道。
　　▲：您在媒体上的发言，有哪些是自己主动联系媒体来讲，哪些是媒体来采访您的？
　　●：我没有主动联系过媒体，都是人家来找我。
　　▲：到目前，您的博客也开了好几年了，当初是怎样的原因促使您开博客的呢？
　　●：就是网站盯着我非得让我开，我是不太想开的。有几个网站上的博客并不是我自己在维护，而是网站在编辑，我答应他们凡是我公开发表过的文章都可以登在上面。目前只有新浪上的博客是我自己在发文章，但是我只发文章，不会回答人家的问题，也不会对人家的评论作任何反应。我提前就同网站说清楚，我没有时间做这些维护。特别是有的人无理取闹地在我的博客上说一些乱七八糟的话的，广告的或者交友的等等，我一律将其删除。需要交流的，有的人正正经经要问我什么问题，可以单独发邮件来讨论。当然，开博客有一个好处是可以原原本本发表我的文章，没有经过删改，媒体上发表的文章有时候就要做一些删改。
　　▲：您的博客上有一些文章是您在接受采访的时候对记者回答的内容。
　　●：因为他们也许不会全文刊登我的回答，甚至有的时候登不登我都不知道。那我想既然我已经公开回答过这些问题，那么就放在上面让大家也知道。至少这是没有修改过的，因为他们刊登的内容，有的时候你回答了五句，他们只登了一句两句，这样意思往往都不能被完整地表达出来。现在所有采访我的稿子见报前发过来我都不看的，我不看就不需要对这些内容负责；采访者如果没有忠实表达被采访者原意的水平，也要他自己负责，要歪曲我的话也是他自己负责。另外如果我要是看了，我是修改还是不修改？要是修改，还不如我自己写，做修改有的时候比我写得还慢。很多采访往往也只是些时政性的，不涉及很专业的内容，也有写错的时候，那是我高估了对方的水平。
　　▲：如果媒体来采访您，除了完整刊登您的意见之外，还有哪些操作细节是需要注意的？
　　●：我想采访的水平有高有低，但有一点，必须尊重被采访者，能够把人家的意思完完整整地表达出来，不要断章取义。另外我也希望媒体的负责人能够尊重记者，有很多东西据说不是记者改的，而是上面的老总或者值班的主编修改的。他们又没有采访过我，完全根据他们的逻辑推理来修改也许就会出问题。另外有一些媒体，他对我已经采访了，后来没有用也不跟我打招呼，不管什么原因不用，应该跟我打招呼，用了的话应该给我寄样报，但是现在样报我收到的很少。还有的时候记者采访你采访了很多，最后出来的却是综合报道，里面只用了一两句话。我觉得如果是这样的话就没有必要占用人家这么多时间，说那么多无关紧要的话。
　　▲：除了上述做法，您在博客中提到，前段时间在“疑似曹操墓”事件中有媒体处理不当的问题，有哪些处理不当呢？
　　●：我觉得，媒体的报道应该集中在适合公众讨论的问题上，过于专门的学术问题，连记者自己都把握不住的，就没有必要向公众报道。甚至有些内容已经类似于检举揭发了，或者涉及到了刑事问题，比如说“他们造假”等等，媒体来报道这些做什么呢？如果真是造假，应该去向政府举报，而且要赶快。比如媒体上报道说南阳什么路上有专门造假的地方，如果媒体有社会责任，应该提醒举报人马上向政府报告。又比如说“他们出了多少钱买通了什么人”，这种报道有什么意义呢？如果这是诬告，媒体不需要承担连带的责任么？如果是真的，报道能够解决问题么？
　　▲：媒体这样做也可能是想通过报道形成舆论压力，引起政府关注啊？
　　●：引发政府关注是要在跟政府直接有关的事情上。如果我今天知道某某杀了人，我是先报道还是先跟政府报告？当然是先向公安局报案。媒体记者应该有这个社会责任，不能不懂这些。现在有些小报专门报人家隐私，就是报隐私也要有这个社会责任，有些事情不宜报道。很多媒体往往认为越轰动越好，报道“某人造假，写了什么东西”，普通公众怎么鉴别？没有办法鉴别的报道使公众形成“文物部门造假”的印象，如果将来证明这是诬告，要祛除这些负面的印象是非常不容易的。这个时候媒体的责任在哪里呢？特别在我们国家，应该根据现行的公德、法律等各方面情况确定报道的重点，哪些内容要详细报道，哪些要简略一些。另外有些报道带有明显的倾向性，报道和个人发表言论是有区别的，作为报道，应该尽可能公正客观。
　　▲：关于专家发言，您曾经主讲过《百家讲坛》，能否谈一下您的这段经历？
　　●：现在社会上对《百家讲坛》有误读，把它看得太重要，把它的价值看得过高。当然央视是主流媒体，但是《百家讲坛》不过是普及性的讲座。我参与的时候，节目制作方对我的要求很清楚，就是要“浅”。“浅”到什么程度，他们已经做了市场调查，70%观众的文化程度是初中以下，《百家讲坛》就是一个普及类的节目，没有什么大不了的。当然要把知识性的内容用普及的方法讲出来，让听众观众能够感兴趣也不是容易的事情，但是其总体的性质是学术普及。现在往往是媒体的误导，还有一些人故意的引导，好像在《百家讲坛》上一讲，这个人就成了著名的学者了，完全是反掉了。我当时做《百家讲坛》还是很简单的，一共讲了5次，把讲座的内容事先设计好，讲完他们觉得符合要求了就好了。之前他们让我提供讲稿，我说我没有讲稿，只有一个提纲，我一般都不喜欢用讲稿，讲后也没有太多修改。但是我给他们提出了建议，节目目前针对其大部分观众的文化水平来设计，但是过两年还是初中以下？是否能够起到引领的作用？有的时候也可以做到雅俗共赏，稍微讲些深一点的内容，同时告诉观众，现在听不懂也没有关系，慢慢来，这样总会有个提高，不能一步步地降低。所以，现在两个倾向要防止，一部分学术界的人看不起他们，认为这是小儿科的事情，不重视，这是不对的。后来有人批评易中天，我也出来写过文章反驳，央视也承认在他们最困难的时候我是支持他们的。这个方向我是肯定的。但我对他们的意见是他们的内容定位需要逐步提高而不是降低，现在越来越像讲故事、说评书，甚至有些人把情节故意拉长，显示自己讲得多。这种情况下，央视照样还是把他们捧得很高，我觉得这样是不对的。在专家和内容的选择上，央视要掌握主导权。同时我也跟他们讲，不要总是讲儒家讲孔子，我们诸子百家经典有很多，这个他们听了我的意见，让我自己选题目讲，我就选了《荀子》。
　　▲：节目出来后剪接得多么？
　　●：没什么剪接，当然我自己也没有很仔细地看过，我一般不喜欢念稿子。后来上海电视台的节目《世说新语》，我讲了十六讲的历史，第一点我就说明我讲的时候不喜欢被人干扰，不要找人来跟我对讲。第二就是我是不用稿子的，我不喜欢照本宣科，即便有稿子我也不会照着念，不能干涉我的内容。一开始我还做这个栏目的顾问，帮忙出出主意，但是到后来就不再做了。我始终不喜欢用主持人的方式，我说这是本末倒置，主持人开开头就好了，怎么还要中间倒过来，让我写好稿子给他用，这个形式我不喜欢。我们应该有一种开放的心态，这不是正规上课，需要设计详细的课程大纲。
　　▲：在您有关易中天教授的文章中提到过社会需要不同的角色，您如何看待学者在媒体上发言这种现象呢？
　　●：关键看学者讲得对不对，学者为什么不可以发言？如果他在媒体上胡说八道，那么不管是不是学者都不可以。有的人会说专业的限制，这是荒唐的事，对社会有什么专业的事？有人说你只是某某专业的学者，这并不是学术研究，对社会现象，我们每个公民都有发言权，但是个人本身要负责任，不懂的不要讲。如果我有把握，我懂的事情为什么不能讲？这是很荒唐的事情。一个人可以扮演多个角色，比如说，学术研究跟普及，有些人同时做不了，那就分开，你去做研究，让别人来普及你的成果。如果自己就能做，为什么不可以？为什么要劳烦人家？当然这也不能强求。
　　▲：之前您曾说过媒体的关注会影响学术研究，或者学术界内部的一些评判也会跟着媒体走？您怎么看这些现象？
　　●：还是自己要掌握好度，是学者来引导媒体还是让媒体来引导学者。如果是正确的、有学术信心的研究，应该是由学者来引导媒体。我们现在是倒过来，往往是媒体评价这个人是大师，这个人就是大师了，弄得有一阵子大师满天飞。这个问题要分开讲，有些复杂的学术问题不适合在媒体上讨论的，应该在专业的范围内讨论，普通人也没有兴趣参与讨论。比如曹操墓真假这种问题，一般的公众是没有办法参与讨论的，这涉及考古学的专业问题。现在这样做本身就不正常，不正常的原因就是他们采取了不正常的方法来造舆论，这个度要把握好。还有一些学术界内部的不同意见，一到媒体上，因为大众对争论的问题不懂，就肯定会介绍到当事人的人品、隐私等等，根本是越搞越乱，解决不了问题。
　　▲：学术讨论应在学术界内部进行，那么关于社会问题，是否需要公开地进行讨论？
　　●：社会问题也要看讨论什么。比如社会问题涉及到了学术问题，也没有办法在媒体上讨论清楚。媒体的功能一般来讲应该以报道为主，讨论的重点应该是社会现象，而不是社会现象背后所涉及到的学术上的争论。
　　▲：那您认为学者和传媒界理想的关系应该是什么样的呢？
　　●：那当然是要良性地互动，双方都应该明确自己的责任和边界。媒体也是这样，假如说学术界有人想利用媒体为自己造势，媒体也应该并且有权利拒绝。假如说我要报道一个人，说某某教授“取得了怎样的世界一流的成果”，媒体记者是否有这样的把握做出这样的评价？现在的问题往往是，不想要媒体这样做，媒体偏偏去吹嘘，这就已经超出了这个限度。一般的媒体报道学术成果，应该去报道那些学术界已经公认的事实，不应该去参与争论，更不应该去评价。专家学者也应该掌握这个度，哪些问题可以跟媒体发布，哪些话要跟哪些媒体去谈，也要把握好。
　　▲：有人说，今天的新闻就是明天的历史，您对这句话怎么看？
　　●：这是错误的。今天的新闻可以成为未来的历史的一部分，但不是全部。不是所有发生过的事都能报道，都能够见诸媒体。比如说，一般的国家对于一些内部档案肯定要30年或者50年以后才会解密，在解密之前，媒体上的报道肯定是片面的，不可能是全面的。还有一些是没有价值再进入历史的，比如说周立波结婚这一整个版面。历史是有选择的，历史不是对以往事情完全的记录，一个人活了80岁，从生下来就开始拍录像，要看80年，看得了么？肯定是选取其中一些最有意思的部分，而在选取的过程中，肯定是带有个人的主观愿望的。上面的话只是讲，认为新闻和历史之间只是时间的不同，这是错误的。它不仅是时间的不同，还有很多本质上的区别。■