■邓建国　迈克尔·舒德森
　　迈克尔·舒德森1976年毕业于美国哈佛大学，获得社会学博士学位。1976~1980年执教于芝加哥大学，1980~2009年执教于加州大学圣地亚哥分校。2005~2009年同时在加州大学圣地亚哥分校和哥伦比亚大学新闻学院任教；2009年正式成为哥大新闻学院全职教授。舒德森目前已经出版多本专著，包括《发掘新闻》（1981）、《广告：艰难的说服》（1986）、《美国记忆中的水门事件》（1993）、《新闻的力量》（1996）、《好公民：美国公民生活的历史》（1998以下简称《好公民》）、《新闻生产社会学》（2003）和《为什么民主需要一个不可爱的新闻界》（2013）。除研究美国新闻的社会史外，舒德森还关注美国新闻业的未来，2009年，与《华盛顿邮报》前执行主编莱昂纳德·唐尼（L.Downie Jr.）合著出版《美国新闻业的重构》报告，提出美国政府资助新闻业的建议，引起了很大的争议。
　　迈克尔·舒德森（Michael Schudson），世界知名新闻学研究者，现为哥伦比亚大学新闻学院教授。他的研究涉及媒介史、社会学和政治传播，关注新闻业作为一种民主制度的核心体制，其历史和当代发展；他将新闻视为一种文化产品，关注新闻生产规范（norms）、实践和叙事常规，就新闻业在民主和社会中的作用提出了众多远见卓识。他指出，新闻业注定是一个必须存在但我们又不大可能喜欢的制度(insfitntion)。
　　笔者在哥伦比亚大学访问期间，于2014月8月9日在哥大新闻学院他的办公室对舒德森进行了2个小时的访谈。访谈内容涉及治学方法、研究思路、写作风格、美国新闻业的未来以及对中国新闻学研究的期望等。
　　
一、新闻从业者总是美化过去
　　邓建国: 从您早年的经历看，您完全有可能成为一名优秀的新闻记者，是什么原因使你最后成了一名新闻学者呢？
　　舒德森：我确实有可能成为一名新闻记者。在高中时，我是校报的记者；学校暑假时，我在父亲的单位兼职写稿，这样让我有机会通过文字与广大的读者交流。我其实具备了足够的做记者的技能，但是我不知自己是否也同样具备做记者所必需的勇气、勤奋和想象力。我也许完全可能做一名记者，但后来却成为一名学者，这使得我在学术研究中不断地去关注新闻业和新闻记者。
　　邓建国：您作为美国，乃至世界知名的新闻社会学家，已经产出了许多高质量的，广为世界新闻学者和学子阅读和引用的学术成果。能做到这一点，是因为您离新闻业很近，还是与其保持了一定的距离？
　　舒德森：从某种意义上说，我觉得我同新闻业既离得很近，又保持了一定的距离。一方面，我非常高兴，新闻从业者在读我的书和文章时，他们能够对我的描述或观点表示认同。我视他们这种认同为一种肯定，我觉得自己被他们理解了。我并不想像火星人看地球人一样，站在遥远的地方观察新闻业，否则这种观察会显得非常怪异。另一方面，我也不认为，我对新闻从业者的描述与他们对自己的描述是一样的。因此，这时我又有些像火星人，与新闻从业者保持了一定的距离。
　　早在来哥大新闻学院以前，我就开始与新闻从业者交流，对他们进行访谈，但是新闻记者并不能算是我最好的朋友；我最好的朋友都在学术圈中。人类学家对“深入研究对象”（going native）都会保持谨慎，认为如果与研究对象走得太近，研究就有可能失去客观性。我与新闻从业者从来没有走得那么近。我很高兴新闻从业者有时候能读读我的书，但是他们不是我的主要读者群。我基本上是一个历史学家和社会学家。还有其他同样研究新闻业的社会地位及其历史变化的历史学家和社会学家，而我更愿意影响这些人，而不是记者。
　　和在其他领域和行业中一样，新闻从业者对自己行业的历史知之甚少，甚至不太关心，还有很多根本就是错的，都是在自我表扬（self-glorifying）。美国新闻从业者脑中总有一些自以为是的印象，如“历史上，新闻自由一直都是不断增长的，从未中断”，而事实根本就不是这样；他们会极大地夸大历史上新闻业的高质量，目的是为了批评今天的新闻业。他们怀念新闻史上的“美好的过去时光”（good old day），说曾经有过一个“伟大的新闻扒粪时代”，而事实上根本就没有过什么“伟大的新闻扒粪时代”，所谓“扒粪时代”，不过是几年的时间，也只有几份杂志在搞，根本不成气候，其影响也不能和20世纪的报纸相比。新闻记者当然也会提及新闻史上的“糟糕日子”（bad old day），说当年是“黄色新闻”将美国推入了美西战争的火坑。而实际上，根本就没有任何证据能证明这一点。这个说法的起源不过是当时白宫人员之间的一个口头玩笑而已。
　　历史真相与新闻从业者的想象完全不一样，但是也许我根本无法让他们相信，他们对自己行业的认知是错误的。
　　
二、对新闻业的未来谨慎乐观
　　邓建国：一方面，您一直在雄辩地纠正新闻从业者对其行业历史的认知误区；另一方面，您却对新闻业的社会功能和未来抱有很强的信心，为什么？
　　舒德森：我对新闻业的未来抱着谨慎乐观态度，如我前面所提到的，这一态度与我与新闻业保持着一定的距离有关。我知道，你十年前在《上海日报》工作过，如果你现在去《洛杉矶时报》《华盛顿邮报》或是《巴尔的摩太阳报》，现在他们的新闻记者人数与10年前相比已经减少了一半，而且还在不断减少。在这种情况下，我们很难对新闻业的未来保持乐观。然而我站得离新闻业稍微远一点。我说：嗯，这是实情，但是，从业人员总量减少了，这也意味着报业能将以前用在那些并不重要的内容（如体育新闻）上的资源转而用到更重要的内容生产上。从前报社体育部安置100多名体育记者，这对民主制度有何价值？是的，我喜欢好的体育新闻，但是，难道没有了那么多的体育新闻，美国生活方式中的那些更加值得我们珍惜的东西就不能存续下去了吗？我认为，当然能。
　　另一方面，也有很多积极的事情在发生。你会看到有很多通过慈善捐助机制而新出现的新闻机构，它们有的只做调查性新闻和政治，如ProPublico和Talking Points Memo等。美国人如果想要读国际新闻，10或15年前，除了《纽约时报》　《华盛顿邮报》和《洛杉矶时报》之外，他们没有什么其他选择；现在他们几乎可以读到世界上任何地方媒介机构的英语报道。面对这些网站，你会说，天哪，这些真令人不可思议，令人惊奇，令人叫好。因此，我对新闻业的未来保持乐观。
　　邓建国：您说得对，现在的新闻信息极大丰富，令人叫好，而且这些信息绝大部分都是免费的。但新闻生产是昂贵的。新闻机构如何找到自己的商业模式，将免费新闻变成现金收入呢？
　　舒德森：我不知道，这是一个巨大的问号。但《纽约时报》的收费政策似乎效果还不错。该报也不是唯一收费的报纸，《华尔街日报》《金融时报》都实施内容收费有一段时间了。但尽管如此，我们也应该认识到，这些报纸都有特殊性（它们要么是百年优质老报，要么是仅提供财经新闻）。和世界上其他国家的新闻制度不同，在美国，都市地区性日报有着独特的地位。我不知道美国有多少这样的报纸，也许30、40或50份。这些报纸都面临经济困难，很难生存下去。但也有一件事，我想很多人都会对之感到迷惑，那就是，目前这些纸质报纸，尽管它们不断地解雇员工、强迫提前退休、削减工作时间和工资，但是他们真正完全消失的不多，而只是变得更薄，或者全部变成网络版。但总体上，还没有哪家媒体找到了生存出路。
　　
三、政府资助新闻业的争议
　　邓建国：2009年，您在《重建美国新闻业》的报告中主张美国政府可以考虑资助新闻媒体，哥大现任校长，著名宪法第一修正案学者柏林格（Lee C. Bollinger）也曾公开呼吁美国政府资助新闻媒体；哥大新闻学院的理查德·约翰教授（Richard John）在《扩散新闻》（Spreading the News）一书中也非常雄辩地证明了从“1792年美国邮政法”颁布开始，美国报业就在邮政发行网络中享受着政府的补贴。如果从前美国学界和新闻界的话语特征是尽量将“政府”排除出去的话，现在，至少从哥大教授的观点来看，似乎呈现出一种将“政府”引进来的特征，对此您如何评价？您是否认为，未来美国可能引进中国的新闻模式？
　　舒德森：不，我不认为我以及同行所建议的模式是“中国模式”。我所建议的模式是欧洲模式。美国新闻业对我的建议也有这种误解，这也再次说明美国新闻从业者对自己职业的历史知之甚少。我认为Richard的研究结论是完全正确的，无可辩驳。1792年的美国邮政法案规定，给予美国报纸的发行以非常优惠的邮资价格。美国政府的立法者决定这么做，是他们明确想要通过邮路来增加信息在全国境内流动的广度和速度，迅速建成一个新闻流动的市场，以确保整个社会的正常运行。通过降低邮资，立法者对报纸的发行进行了间接补贴，但同时却并没有控制这些流动的信息的内容。内容控制根本就没有被作为获得政府资助的条件提出来。这说明新闻与政治力量之间的关系并不是截然分开的，而新闻市场可以通过政治力量来建立和扩大。
　　英国的BBC就是一个更现代的例子，它可以说是欧洲公共服务性广播电视业的代表。BBC的模式与1792年美国邮政法案之后的美国报业类似。BBC以国家资金建立，这种情况在整个西欧以不同程度存在，主要是广电业，在报业（如法国或斯堪的纳维亚国家）中也有。然而，这种情况在现代美国没有。我和唐尼在《报告》中提出了政府资助媒体的建议，但遭到新闻业界的指责。他们说，你是不是想要美国报业也变成前苏联的《真理报》？我说，你听说过BBC吗？政府可以更加积极地资助报业，但同时也可以与之保持一定的距离。BBC的模式存在问题吗？确实存在一些问题，而且BBC在一些事件中也与政府产生过矛盾。但是英国上下都有一个基本的共识，就是让BBC自己去决定想做什么，自己决定报道什么。除少数例外，这种模式运行得还相当不错。现在很多人都认为，BBC是世界上最知名的新闻机构。BBC模式是我提出政府资助媒体时所想的模式。我觉得“中国模式”在美国不可能出现。
　　邓建国：如果美国新闻媒体接受了政府资助，无论是直接的还是间接的，是否会有那么一天，它吃人家的嘴软，拿人家的手短？
　　舒德森：这正是美国新闻从业人员所担心的，这也是为什么我合作撰写《重建美国新闻业》的报告没有产生什么影响的原因。他们很仇恨这个报告，我的意思是他们仇恨这个报告中我们提出的政府资助媒体的建议。
　　邓建国：美国的新闻业为何会陷入到这样的困境中呢？这是不是民主制度的内在缺陷？
　　舒德森：不，我不认为这是民主制度的内在缺陷，但我觉得这是美国式民主的内在缺陷。法国作为一个民主国家，其报业也陷入了困境，尽管没有美国报业的遭遇那么惨，但是法国人说，不行，我们得为报业提供经济资助，于是他们的政府马上就兑现了。政府资助报业，作为一种解决方案，我想到了，我的报告撰写合作者唐尼也想到了，可美国政府仅表示出很小的兴趣；在其他很多事务上，美国政府很舍得花钱，而且行事也不可谓不极端，但是在资助美国报业这件事上，却行动迟缓，不愿解囊相助。
　　实际上，资助的方式除了资金外，还有很多其他方式，如在纳税上给予新闻机构以合法的非盈利性组织的待遇，减少或免除某些税费。这是一种既不直接资助且不控制新闻内容的很好的方式，但因为美国国内税务局的决策程序非常复杂，所以也迟迟不见施行。
　　
四、最重要的书是《好公民》
　　邓建国：您已经出版了七本书，第八本书也即将出版。这些书涉及不同的主题，您能介绍一下这些书之间的相互关系吗？
　　舒德森：我的第一本书《发掘新闻》（1981）是关于新闻业作为一个职业（profession）的历史。它是依据我的博士论文改编的。1970年代早期，我在读研究生时，美国正陷在越战泥淖中，整个社会一片混乱。当时，我的很多亲密朋友都在通过实际行动来反战。当时社会上流行拒绝交税运动。我的一个大学同学就离开美国搬到加拿大去了，目的是要逃避服兵役，甚至纳税义务。当时每个月美国人的电话费账单上有一个强制性的“支持军队税”，我也拒绝缴纳此项税。那时，作为一个研究生，诸如此类的事情显然要比我的专业社会学重要得多，而且我当时也对研究者能否真正发现所谓“客观的、可验证的”知识存有疑问。当时有很多讨论，关于学者的预存立场会如何扭曲他们的研究发现等等。所以我在做论文时，想在学术研究之外，看看其他领域的人是否也面临着同样的问题。最终我选择了新闻业，提出的研究问题是：新闻记者是如何认知他们所认知的东西？这就是《发掘新闻》这本书的起源。
　　我的第二本书是《广告：艰难的说服》（1986）。那时我刚开始做大学教师，上的一门课叫《媒介与社会》。当时我对相关领域的文献了解得很少。我学的是社会学，读研究生时没有学过任何与大众媒介相关的课。我于是开始自学，发现大部分文献都说大众媒介的效果并没有我们想象的那么强大。这是我们现在都熟悉的“媒介有限效果论”。我觉得这些研究很令人信服，但是我教的大部分本科生都认为，这些研究与实际情况不符。他们认为，也许在有些情况下，大众媒介的效果是有限的，但是对广告而言，效果是强大的；他们能引导人们购买他们不想要或不需要的东西。由于师生之间存在着这种认知差距，因此我觉得有必要写本书，我当时想，我读到的文献也许是错的。但是，最后我发现，文献是对的，学生是错的，而且广告的效果远不像学生们所想象的那么强大。该书是我唯一一本在教学中受学生启发而写的书。确实是学生的想法迫使我写了这本书。
　　我的第三本书是《美国记忆中的水门事件》（1993）。写这本书之前我想了很久。我当时思考的是“记忆”这一问题。就我个人来说，我当时所思考的是：在我逛书店时，我最初的目的主要是为了找一些学术领域（社会学）里出现的新的令人兴奋的出版物，但是最终我却总是倾向于越过社会学柜而走到历史学柜，最后我会买一本历史类书籍。我为什么总是会这样呢？这激发了我的思考，我试图通过某种方式去探索历史学与社会学之间是何种关系；试图找到一种更加深邃和具有理论价值的方式去发掘、探索人为什么会行其所行，好其所好。此前，大部分关于水门事件的研究都是阐述该事件是如何被体制化的。在这本书中，我花了两章专门对“记忆”进行了深入的理论讨论。这两章我认为是最重要的，因为通过对水门事件记忆的实证考察，它增加了我们对该事件的认识，而这些认识是此前没有人做过的。
　　《新闻的力量》（1996）是一本论文集。在该书中有几篇文章我自己是非常看重的，它们对我而言很重要。其中有一篇文章我原本可以写成一本书的，该文阐述的是某一具体新闻，即关于美国总统每年对国会进行的国情咨文演讲，是如何在新闻中呈现的。我之所以写这篇文章，是因为我感到我在写作《发掘新闻》时，读的报纸不够。当时我读了很多有关报纸的历史，我也确实读了些报纸原文，但是阅读量远远不够，因此我就对自己说，为什么不通过某一被连续报道的新闻内容，从中考察新闻媒体是如何在这些年中呈现它的呢？结果我发现，这种呈现历年存在着巨大的变化，远远超过我当时的预想。因此，这篇文章原本是可以继续深入挖掘，直到成为一本书的，但遗憾的是这个任务至今未能完成。
　　相较于其他书，《好公民》（1998）一书对我而言最为重要。《好公民》一书的标题有些让人费解。它实际上是关于“好公民”这个概念（idea）如何历时演化的。我在书中提出了历史上先后出现的4个不同的“理想型”，而“理性的、积极处理信息”的“好公民”是其中的第三个，它出现在18世纪末期20世纪早期，最广为人知。
　　写作《好公民》最初的想法来自我对两本书的阅读，一本是哈贝马斯《公共领域的结构转型》，另一本是罗伯特·普特南（Robert Putnam）的《独自去打保龄球》（Bowling Alone），而《好公民》是在与这两位学者进行对话。这两位作者令我痴迷，书中提出的观点强而有力，影响很大，我都很喜欢，但我觉得，很令人遗憾的是他们的观点都是错的，这种错误影响巨大，所以令我担心。这两位学者都有着各自的批评对象。我同意，学者有责任表达批评，但是有时候我觉得我们的批评可能过于膝跳反射了——我们过于急切地想去批评，因此就容易犯错误。哈贝马斯对过去的时代充满怀念，但他怀念的18世纪却是一个可怕的时代。普特南对此有所意识，但他仍然怀念过去，只不过是1950年代，而实际上那时候的美国黑人、妇女、同性恋者等都不能享受平等权利，不能参与美国所谓的民主政治。
　　我刚刚完成的一本新书写作，是关于美国政府信息公开的历史，在研究中我就发现，普特南怀念的1950年代的美国实际上极为封闭，政府的很多行为都是背着公众实施的，对此美国的教科书避而不谈。这样的世界有什么值得怀念的呢？过去50多年来，美国发生了很多积极的事情，但也发生了不少负面的事情。我在《好公民》中对后者涉及不够，也许我应该多论述些。
　　还有一本书是《新闻生产社会学》（2003），这是一本教科书，所以这里就不谈了。
　　
五、学术文章也要清晰晓畅
　　邓建国：您的书和论文都非常好读。您如何看待好的写作风格与好的学术之间的关系？
　　舒德森：谢谢。我一直努力让我的文字浅显易懂。我觉得我一直都喜欢好的、清晰的写作，而且我从很早开始就比较擅长这一点了。我在小学四年级的时候获得过全校的写作奖，文章被作为范文宣读。写作是我与他人的比较优势，对于自己的比较优势，任何人都格外珍惜。
　　有一本书，我不知道现在是否还有人在读，这本书在研究生中影响比较大，就是米尔斯（C.Wright Mills）的《社会学的想象》。在这本书中，米尔斯以一位教授的文章为例，说明清晰写作的重要性。这位教授是我的研究生老师帕森斯（Talcott Parsons），他的文章极为难读，这广为人知。米尔斯在《社会学的想象》中写道，他从帕森斯的文章中截取一整页，然后“将它翻译成英语”。他只用了三个简单的句子，就将帕森斯整整一页论文表达得直接、清晰而不失原意（此例出现在Mills, C. W. (2000). The Sociological Imagination. Oxford University Press. P.2.作者注）。这个例子让我印象非常深刻，我好奇为什么其他人都不能像米尔斯那样第一次就用简明、清晰的“英语”写作。
　　还有一个例子是，我的第一本书出版后，送给我爷爷一本。他初中毕业就去工作了，退休之后每天只读《芝加哥论坛报》。他读了我的书，说觉得还不错，但是不明白书中的那些小数字是什么意思。我说，啊，爷爷，那些数字我们叫它脚注（footnotes），我爷爷从来就没有见到过脚注。他的阅读环境让他根本没有必要碰到脚注，而我的学术生活却完全离不开脚注。但尽管如此，像我爷爷这样的普通读者仍然对如美国新闻史这样的题材感兴趣，而且清晰晓畅的写作也能让这些普通人对稍为复杂的题材有阅读的兴趣，因此，为什么我们不让自己的文章清晰晓畅呢？
　　
六、每个研究都是带着问题开始的
　　邓建国：您一般是如何获得研究灵感的，或者说您是如何找到自己的研究问题的？
　　舒德森：回答这个问题要看我何时做研究。有时候，学术研究的进步是通过搏斗和竞争实现的。你可以从阅读他人的成果得到刺激，获得灵感。比如，对我而言，我觉得哈贝马斯的著作很有意思，非常能激发人的思想，很深刻。他的“公共领域”理论确实很重要，也改变了我看世界的方式，我也要求我的学生阅读哈贝马斯，但是他的著作除了给我这些感觉之外，还让我认为他的观点是错的。因此，这时候我的想法是，我才不会再花五年时间仅仅为他的错误理论做注脚；我会说，嗯，既然我不同意他的理论，那么我能在哪些方面做出些贡献来改善他的理论呢？这是我获得研究灵感的一种途径。
　　我的每个研究项目，最先是带着问题开始的，但最后我可能会提出与之完全不同的新的问题，或者提出更多的问题。我研究的对象大多是过去，因为我对历史有兴趣，我喜欢阅读档案，我喜欢图书馆，我也希望图书馆能继续存在下去，这样我的研究发现不必每过一星期就得修改。
　　比如说，我目前的研究课题是关于美国政府和商业机构的信息公开机制（transparency）的历史演进，主要关注1960~1975年间的变化。我自己是跟这段时期一起成长的，因此我觉得应该对这段时期有足够的了解，但是经过研究，我发现当初的认识是错误的。我当时认为，信息公开是发生于上世纪60年代末期的一场“运动”，是关于女性权利、关于同性恋者权利，它宏观上与公共和私人之间边界的日益模糊趋势相配合，总之是一个为了使这个社会越来越开放的运动。但是，现在我发现，那些倡导更多政府信息公开的一代人，并非是像我这样的“婴儿潮一代”，而是二战一代。这一代人在上世纪50年代（而不是60年代）就成年了……这里我想说的是，通过这个研究，我纠正了自己原来的认知，提出了新的问题。
　　另外，虽然我主要研究美国的历史，但我没有学习过美国史，没有拿过美国历史学学位，也没有在美国历史的院系教过学，因此我对美国历史中的很多东西了解得很慢。我的历史素养并不好，我的历史知识也是自学的。有些事情，对有历史学博士学位的人而言，理所当然，但对我却不那么不言自明。这是我的不足，但是这也让我因此能提出历史学家不会或不能提出的问题。这样，我在做研究时就不必遵循什么固定的模式。我不知道我的下一个问题是什么，我的下一本书的主题是什么。总之，一个问题会引出另一个问题。
　　邓建国：有很多伟大的思想家，他们有着伟大的理论。您为什么就能那么“幸运地”发现他们的理论是错误的，而且还能令人信服地证明这一点呢？
　　舒德森：有一句话，我不记得自己以前在哪里写过或说过。这句话是：理论概念，我们少不了它们，因为它们能帮助指导我们的思想，但是我们要记住——所有的理论概念在某种程度上都是错的。我们所处的世界复杂、凌乱而若即若离，而这些理论概念却都是对这个世界的简单化表达，它们从来都不是对这个世界的完美描述和解释。
　　对此我有着充分的认识。但是，对于一个酷爱学术生活的人来说，这不是件坏事，反而是件好事，因为这意味着我们永远都能提出新的思想和新的理论去弥补前人的不足。例如，现在仍然有很多人在研究莎士比亚和塞缪尔·约翰逊（Samuel Johnson，英国18世纪新古典主义文学理论的代表之一）。他们出现于几百年前，几百年来，很多人不断地生产出关于他们的学术成果，这些学术成果都关注了这两位伟大作家的某些方面，同时又错失了其他一些方面，所以这些研究在某种程度上注定都是“错误的”。我们研究这两位作家都可以从自己所处的时代出发，从自己所处的国家和文化出发，因而总是能找到新的角度，对整个研究积累有所添加，因此关于莎士比亚和塞缪尔·约翰逊的学术研究会永远存续下去。
　　学术研究一方面既是与这个世界保持距离的研究，另一方面也是与这个世界中的已有研究成果进行不断对话的过程。所有的研究成果，包括我的，从某种意义上而言都是“错误的”，因此后来的研究者总能对它们的改进有所贡献。
　　
七、给研究者的建议：“画出你所见”
　　邓建国：在中国新闻传播学者生产的学术成果中，您最希望看到什么样的成果？
　　舒德森：这是一个很好的问题。我想，在美国，在1970年代之前，新闻学研究中尚没有多少优质的成果，当时很少有什么能够比得上20年代出现的如李普曼作品那样有影响力的成果。
　　到70年代，才有些突破性的研究成果出现，使得新闻学研究变成一个更加严肃的学科领域，如罗伯特·甘斯（Robert Gans）、盖伊·塔奇曼（Gaye Tuchman）、托德·吉特林（Todd Gitlin）等的作品。这些学者所做的是，走出书房经常和记者们混在一起，问他们问题，了解他们想做的事，了解他们的业务，看他们是如何报道这类或者那类新闻的。这种研究方法切切实实创造出了一种“新闻社会学”的氛围。这些研究者中，甘斯和塔奇曼当时整天就泡在新闻编辑室里，而吉特林则与新闻从业者保持着必要的距离，通过采访了解他们，然后从更大的政治、社会学角度对他们的行为进行解释。当然，也有研究者从事内容分析研究，这当然也是有价值的，但是对我而言，真正听新闻记者、编辑自己谈，谈他们的工作，谈他们实践，这更能够吸引我和说明问题。
　　我觉得，如果中国有学者这么做新闻学研究，这就是一个突破。我目前尚不知道在中国这方面的研究有多少。
　　邓建国：你觉得中国新闻学者的研究成果对美国同行而言，有何种参考价值？
　　舒德森：对此我目前还不知道。不过愈来愈明显的是，在中国发生的事情对世界其他国家的人而言已经变得不可思议的重要。中国是一个奇迹，它在一个相对而言比较短的时间内，就已经发展成为一个经济、政治、文化以及其他各方面都非常重要的参与者。这对于我们（美国）而言，了解它很重要。至于中国的新闻媒体，你的了解比我多得多。我觉得，在中国似乎已经存在一个开口，即愿意接受其他思想，对西方的更多的自由状态也存在着一定程度的赞赏。如果你是一名记者，你自然会需要一些自主性，想要报道你能够报道的内容；这也适用于互联网。即使你不是记者，是一名普通人，你也希望能说出自己的想法。我觉得，因为新闻媒体的存在和互联网的普及，已经打开了一个双方接受各种思想的门。
　　邓建国：您有什么话想对中国的青年新闻传播学者说吗？
　　舒德森：对中国的青年新闻传播学者，除了你之外我还接触不多。我希望下次到访中国时能更多地同他们接触，了解他们都在问什么问题，他们觉得我的著作，以及我所知道的其他学者的著作有何用处。
　　我想，如果对他们有什么建议的话，这种建议与通常给我在哥大的研究生们的建议是一样的。如果可以用我从前的绘画老师对我说的话进行总结的话，就是：“画出你所见。”
　　我小时候曾经上过素描课，课上要对人物模特素描。我当时在努力认真地画，这时老师走过来，站在我身边看了一会儿，摇了摇头，走开了，过了会儿他又走过来，站在我身边，看了会，摇头，终于他说了句：“画出你所见”（draw what you see）。我很迷惑，也很懊恼。我说：“画出我所见，你是什么意思？我画得不好，但我在看，在画啊？”老师说：“不，你没有。”我有些急，说：“我没有？你什么意思？我怎么没有啦？”老师说：“你仅仅是在纸上画出了你认为的形象，而不是真正的形象。你以为自己在看，但你并没有真在看。你自己有一套理论，认为模特在纸上应该是什么样子，而这个理论让你无法看清事实。你看，这是个裸体模特，你应该对她感兴趣。你仔细看看，她身上的哪个部分离你近一些，因此它在纸上应该显得大些，但你看这里显得大些吗？没有。她身上的哪个部分离你远一些，因此它在纸上应该显得小些，但你看这里显得小些吗？没有。”
　　不要让你的理论干扰了你的认知。外部世界很精彩，但你要集中注意力。这就是我给青年学者的建议。■
　　
　　邓建国系复旦大学新闻学院副教授；迈尔克·舒德森系哥伦比亚大学新闻学院教授。